Oatly havermelk Barista Edition

Alles over melk, melksoorten en melktechnieken.
bvds
Berichten: 1574
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor bvds » ma 13 feb 2017, 22:17

Wil er best op terug komen hoor. Maar de vraag is of dat hier op een koffie forum moet.

Het hele probleem is dat Evidence Based Medicine in de praktijk vooral Opinion Based Medicine is. Met statistiek kun je alle kanten op. En peer reviewed zegt helaas ook lang niet alles. Er is zo veel bias in onderzoek. Bewust en onbewust. En de belangen zijn groot. Maar we hebben EBM wel nodig. Anders is alles aanname. En tegelijk moeten we waken voor EBM als een nieuwe religie. Dat is het laatste wat de bedenkers van de EBM voor ogen hadden!

In veel studies is bijvoorbeeld verzadigd vet vervangen door vette vis en meer vezels. Is de winst dan het gevolg van minder vermeend schadelijk verzadigd vet of juist van meer vermeend gezond spul. Vezels en omega 3 vetzuren zijn ontstekingsremmend.

En er zijn ook diverse studies die een omgekeerde relatie laten zien. Minder verzadigd vet maar meer koolhydraten en/of linolzuur geeft juist gezondheidsschade. En op meta niveau mag je wellicht stellen dat decennia lang promoten van light geen meetbare gezondheidswinst heeft gehad. Voor zo ver je dat kan meten. Van eigen bodem heeft hoogleraar Muskiet veel zinnigs geschreven over deze materie. En de bron die Bobbee aanhaalde is ook zeker de moeite waard. Vooral omdat beide mannen kritisch zijn en kanttekeningen durven plaatsen bij de heersende opinie. Dat ze in het alernateve circuit dan meteen als een soort heiligen gezien worden is ook weer niet de bedoeling.

Zelf heb ik de medische wetenschap al vaak zien kenteren. Pillen die tijdens mijn opleiding verboden waren mogen nu wel. En pillen waarvan we altijd riepen dat ze bewezen effectief waren hebben we aan de kant geschoven omdat ze bij nader inzien toch niet zo effectief bleken.

Ik ben van mening dat we niet te veel moeten inzoomen op details maar naar de grote lijnen moeten kijken. Gebrek aan beweging, chronische stress, een verstoord bioritme, te veel (snelle) koolhydraten en te weinig groente, fruit en vis dragen dragen allemaal bij aan de ontwikkeling van het metabole syndroom. En dan heb ik het vooral over ontsteking en insulineresistentie. Een welvaartsziekte. Een mismatch tussen onze genetische make up en de Westerse habitat. De oplossing is dan niet zo zeer inzoomen op one issues zoals verzadigd vet is slecht (of alternatief bijv. tarwe is slecht) maar de algehele levensstijl aanpakken en meer gaan leven in lijn met onze genen. En dat valt niet mee in onze samenleving vandaag de dag! Dus zieken de schule geven is ook te kort door de bocht en doet geen recht aan de complexe interactie tussen mens, samenleving en omgeving.

Ik heb de waarheid zeker ook niet in pacht maar probeer wel kritisch te blijven in het sterke krachtenveld waar ik in werk. Tijdens onderwijs en artsen en apothekers bespreek ik graag dit soort kwesties. Niet zo zeer om mijn gelijkt te halen (ik weet zelf vaak ook niet meer wat ik moet geloven) maar om te voorkomen dat we gaan navelstaren en alles voor waar aannemen wat ons voorgeschoteld wordt.
Espresso: Ponte Vecchio Export / Elektra MCAL / Niche Zero / Baratza Forte / Kinu Traveler
Filter: Hario V60 / Zero Japan/ Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade

R&B
Berichten: 921
Lid geworden op: za 23 aug 2008, 17:48
Locatie: Zwolle

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor R&B » di 14 feb 2017, 09:36

EBM en peer-reviewed zegt idd niet alles, dat is ook niet beweerd.
Wat wel zo is, is dat er bij peer-reviewed EBM meerdere experts in the field naar gekeken hebben en gecontroleerd hebben wat het geheel het niveau van "een mening" doet ontstijgen.

De (oa. medische) wetenschap is nu eenmaal een proces van voortschrijdend inzicht. Dat visies worden vervangen door nieuwe is geen nadeel, maar juist de grote pré van het systeem. Het staat niet allemaal vast in steen, maar is dynamisch. Mede gezien je onderschrift zou je dat moeten kunnen waarderen. :)

Momenteel geeft peer-reviewed EBM de betrouwbaarste gegevens. Mogelijk gaan we over een aantal jaren over op een ander systeem. Daarnaast is EBM niet voor alle (meestal overduidelijke) effecten nodig. Zo is bijvoorbeeld de werking van een parachute nooit in een RCT aangetoond. ;)

Terugkomend op de eerdere discussie, je gaf aan dat er nieuwe studies waren die het effect van onverzadigde vetten in het dieet ontkrachtten, daar ben ik nog steeds benieuwd naar.
Een linkje kan er nog wel bij in dit topic... ;)
Behmor 1600+, Baratza Sette 270W, La San Marco SM95A, Faema MC90, La Pavoni Europiccola, mini Gaggia, Bezzera Magica, Bosch B30

bvds
Berichten: 1574
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor bvds » di 14 feb 2017, 11:48

helemaal met je eens dat wetenschap voortschrijdend inzicht is. daarom gaf ik ook aan dat we niet zonder kunnen. sterker in mijn vak kan ik niet zonder. het enige lastige is dat we vaak vooral onderzoek doen om een aanname bevestigd te krijgen. dit gaat nog al eens te koste van een open mind. m.a.w. een "driving force" bepaalt het type onderzoek en de onderzoeksvraag. dat is al bias los van de bias die daar nog op volgt. en nog belangrijker: EBM onderzoekt of er sprake is van causaliteit. een dergelijk lineair model volstaat alleen als de het systeem niet te complex is. dus om de effectiviteit van een geneesmiddel vast te stellen is dit wel geschikt, maar veel minder voor multifactoriele kwesties.

dit is bijv een interessante meta-analyse van de Cochrane groep:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/260 ... n%20false;

als je deze studie uitpluist en dat heb ik niet zelf gedaan en geverifieerd (de onderzoeksdiëtist Rob van Berkel heeft dat wel gedaan!) komt het er zo'n beetje op neer dat er alleen een bescheiden winst is als verzadigd vet vervangen wordt door meervoudig onverzadigde vetzuren, niet indien vervangen door mono-onverzadigde vetzuren, koolhydraten of eiwitten. er is geen winst op sterfte of individuele cardiovasculaire eindpunten, zoals hartinfarcten of beroertes, alleen als je alles op een hoop gooit. de winst is dan pakweg 17%, maar dat is de relatieve risico reductie. het absolute risicoverschil is dan 0.12%. omgerekend (mijn berekening!) betekent dat dat je bij 833 mensen verzadigd vet door onverzadigd vet moet vervangen om bij een iemand (de gelukkige dus) gezondheidswinst te boeken zonder te weten welke winst. verder zijn er in veel studies ook andere voedingsadviezen gegeven, bijvoorbeeld meer groente, fruit, vis en vezels etc. en werden er diverse andere gezondheidsadviezen gegeven. en dus lang niet altijd ook bij de controlegroep! de hamvraag blijft dus of het gaat om te veel verzadigd vet of te weinig gezonde voeding. zo zijn er meer kanttekeningen te plaatsen en daarom wordt de bewijslast door de Cochrane groep uiteindelijk als "matig" bestempeld. overigens werd er wel een bescheiden cholesteroldaling gevonden.

en lees deze referentie van Muskiet ("het faillissement van de verzadigd vethypothese...") ook eens:

https://www.nvkc.nl/sites/default/files ... n%20false;

en deze:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/247 ... n%20false;

en dit is ook leuk om te lezen:

http://www.ravnskov.nu/2015/12/31/mythe ... n%20false;

of deze:

http://openheart.bmj.com/content/1/1/e0 ... n%20false;

het komt er dus op neer dat de wetenschap veel tegenstrijdige informatie geeft. daarom is de gedachte om studies te wegen op kwaliteit, bij elkaar te vegen (meta-analyse) en door een expert panel (peer reviewed is meer dan een expert opinion) te laten interpreteren juist. uiteindelijk valt of staat de kracht van een meta-analyse weer met de kwaliteit van de geincludeerde studies. en de mening van het expert panel valt of staat weer met de gekozen experts, die vaak onbewust exponent zijn van de heersende opinie. zo is het. en het is het beste wat we hebben.

PS. zo hebben we er nu moeite mee dat antidepressiva een stuk minder werkzaam zijn dan we dachten. om de simpele reden dat negatieve studies vaak niet gepubliceerd zijn en/of minder aandacht krijgen (minder geciteerd worden). op deze manier worden de voordelen uitvergroot. samen met een goede marketing bepaalt dit de opinie. inmiddels is die opinie dankzij voortschrijdend inzicht weer aan het kenteren. het gevaar is nu dat er een anti-antidepressiva sentiment ontstaat en dat we gaan generaliseren dat deze middelen niet werkzaam zijn. de uitdaging is steeds om een middel op waarde te schatten. niet te overschatten noch te onderschatten.
Laatst gewijzigd door bvds op di 14 feb 2017, 12:16, 5 keer totaal gewijzigd.
Espresso: Ponte Vecchio Export / Elektra MCAL / Niche Zero / Baratza Forte / Kinu Traveler
Filter: Hario V60 / Zero Japan/ Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade

bvds
Berichten: 1574
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor bvds » di 14 feb 2017, 11:56

En nogmaals ik ben voorstander van EBM en zeker niet tegen statines of gezond eten. juist fervent voorstander! Alleen ben ik ook kritisch. EBM betreft populatiegeneeskunde en doet dikwijls geen recht aan het individue met zijn of haar unieke genen en genetische expressie ten gevolge van de complexe interactie tussen individue en omgeving. Statines alleen maar voorschrijven op basis van cholesterolwaarden vind ik niet zinvol. En gezond eten valt niet te reduceren tot minder verzadigd vet an sich.

En dat allemaal in een topic over havermelk ;)

Hadden ze maar geroepen dat de betaglucanen in haver cholesterolverlagend werken :D
Espresso: Ponte Vecchio Export / Elektra MCAL / Niche Zero / Baratza Forte / Kinu Traveler
Filter: Hario V60 / Zero Japan/ Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade

Gebruikersavatar
@3aan
Berichten: 3740
Lid geworden op: zo 06 feb 2011, 20:28
Locatie: Westland 2691
Contacteer:

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor @3aan » di 14 feb 2017, 12:16

Wordt het niet eens tijd om deze verhandeling naar een eigen Topic te verplaatsen, het heeft voor de "normale mensen" onder ons nauwelijks enige nieuwswaarde!
Gaggia Orione - 1973 - Gaggia Orione 1961 - Compak K8 met doseerschuif
Volg Adriaans koffiekar op http://www.facebook.com/A3koffie
Op FB staan de openbare gelegenheden waar ik met koffie sta.

bvds
Berichten: 1574
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor bvds » di 14 feb 2017, 12:36

je hebt helemaal gelijk. ik had al aangegeven dat deze discussie buiten de scope van een koffieforum valt. en ik kon het niet laten om in te gaan om de uitnodiging. ik laat het over aan de wijsheid van Bobbee wat hij er mee wil ;)
Espresso: Ponte Vecchio Export / Elektra MCAL / Niche Zero / Baratza Forte / Kinu Traveler
Filter: Hario V60 / Zero Japan/ Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade

Gebruikersavatar
bobbee
Berichten: 4971
Lid geworden op: za 01 sep 2012, 08:39
Locatie: Emmen...

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor bobbee » di 14 feb 2017, 13:38

Ja als het op wijsheid aankomt moet je bij mij zijn!

Waarom moet een gesprek gestopt worden als dat niet in de interesse ligt van ieder forumlid? Ik lees graag iets interessants en dat kan ook over brood gaan wat helemaal niks met koffie te maken heeft, als het over politiek zou gaan zou ik verder klikken omdat dat mij misschien niet interesseert.
Als je op een bankje in het park met een paar makkers iedere week een gesprek hebt over koffie en het gaat een keer over vitaminen of iets anders kun je ook gewoon weglopen en aangeven dat je ze volgende week wel weer ziet. Nu hoef je hier op het forum niet eens af te melden maar gewoon verder te klikken.
Ik persoonlijk heb er geen enkele moeite mee als een topic lekker loopt en een beetje off topic gaat, maar dat gaat het ook niet geheel. Het is in het verlengde van Oatly. Het is mij nu wel duidelijk dat je niet op oatly hoeft over te stappen om je cholesterol omlaag te helpen maar wel een waardig vervanger voor als je een koemelk allergie hebt of gewoon minder zuivel wilt nuttigen.
Filter gear: || HARIO V60 || Aeropress || DELTER || GABI dripmaster A || Kinu M47 || Kinu M47Traveler || Comandante C40 MK3 || STAGG ekg
Espresso gear: || LaPavoni prof || Niche Zero ||
Roasting gear: || Behmor 1600+

Gebruikersavatar
fransg
Berichten: 5244
Lid geworden op: do 05 jan 2012, 19:51
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor fransg » di 14 feb 2017, 13:53

Ik heb het met grote interesse gevolgd. Geen enkel bezwaar, het ging hier ook om een claim van de havermoutdrankfabrikant en dat moeten we kunnen bespreken. Het gaat hier niet alleen over maalsel roeren in een filterbakje.

Nu heb ik niet de gedegen medische opleiding waarvoor mijn cardioloog minstens een jaar of acht in de collegebanken heeft gezeten maar dat is vandaag de dag met een paar klikjes op Internet-links snel ingehaald natuurlijk, zolang men maar handig genoeg is om websites te herkennen van charlatans die gewichtig doen met hun academische graad en kwasi-wetenschappelijke verwijzingen naar publicaties van fans en medische internet-trollen ;-)

En sowieso volg ik allereerst het advies op van mijn cardioloog, want hoeveel ik ook opsteek in een uurtje browsen op forums, het is mogelijk dat hij of zij intussen net weer iets verder is in het vakgebied ;-)
LONDINIUM L1 & L-R - etzMAX - Baratza - COMPAK R120 - Pavoni - FZ94 - Tonino - Wile - VSTrefractoIV

bvds
Berichten: 1574
Lid geworden op: do 30 okt 2008, 22:54

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor bvds » di 14 feb 2017, 14:32

Ieder zijn vak.

Ik vind het het leukste als ik bij wijze van spreken een klinisch dilemma bespreek met een huisarts, internist en cardioloog. Dan pas wordt het duidelijk dat iedereen door een net iets andere bril kijkt. Ook al heb je een vergelijkbare opleiding en lees je dezelfde vakliteratuur.

In het ideale geval is er geen strijd maar de realisatie dat al die "kaarten" samen een beter zicht op het "gebied" geven. Vaak gaat het ook om gelijk hebben en krijgen. En de eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik op mijn gebied ook een betwetertje kan zijn.
Espresso: Ponte Vecchio Export / Elektra MCAL / Niche Zero / Baratza Forte / Kinu Traveler
Filter: Hario V60 / Zero Japan/ Melodrip / Comandante MK3 Nitroblade

Gebruikersavatar
fransg
Berichten: 5244
Lid geworden op: do 05 jan 2012, 19:51
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Re: Oatly havermelk Barista Edition

Berichtdoor fransg » di 14 feb 2017, 14:46

Ja mooi, daar zou ik weleens bij willen zijn.

Mijn cardioloog van jaren terug kwam eens uit zo'n overleg waar allerlei disciplines in een te klein kantoor een aantal patiënten bespreken. Hij verzuchtte dat dat allemaal sneller en korter kon, maar dat een aantal van de oudere geneesheren er altijd nog even "overheen wilden pissen" en hun zegje moesten doen om te laten zien dat ze nog steeds niet dement zijn.
LONDINIUM L1 & L-R - etzMAX - Baratza - COMPAK R120 - Pavoni - FZ94 - Tonino - Wile - VSTrefractoIV


Terug naar “Melk”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast