Koffiepraat.nl forum over koffie, espresso, filterkoffie, horeca en technieken

Marcje schreef: zo 28 apr 2019, 10:52

cremalover schreef: zo 28 apr 2019, 09:42
Dat ligt aan de machine.
Denk niet dat met de massa van mijn groep de temperatuur in de boiler ook maar iets uitmaakt .Niet meetbaar aan de groep iig.En dus al helermaal niet te proeven.
Enige voordeel van een PID is wat mij betreft de afwezigheid van klakkerdeklak.
Bij een pro presso maakt dat nogal geluid.Bij een machientje als een Ponte Vecchio is de presso ook nog eens nauwelijks hoorbaar.

Met een juist ingestelde PID heb je per definitie een minder grote dode band dan met een aan/uit thermostaat, ongeacht de massa van de groep. De afwezigheid van het geklik is voor sommigen idd een extra voordeel.
Ben het wel met je eens dat niet iedereen het verschil zal proeven (mezelf incluis), maar het is natuurlijk ook gewoon leuk om met je apparatuur te prutsen. Wat dat betreft snap ik Hans wel.

mijn swing van ongeveer twee minuten zal geen invloed hebben op de extractie.Ook niet als ik in de uitersten van het bereik van de swing een shot maak.Dat temperatuurverschil in boilerwater wordt naar mijn mening teniet gedaan door de groepmassa die verschillen in watertemperatuur in no time zal nivelleren.

Dat klopt een zware homp messing stabiliseert enorm! Zeker bij hendel machines, maar bij een pompmachine en zeker een DB/brewboiler zal het je nog kunnen verbazen wat een verloop in temperatuur je met een thermokoppel meet tijdens een shot. Die boiler wordt namelijk terwijl je het shot maakt gevoed met koud water en dat trekt de boilertemp drastisch omlaag. Veel DB's hebben daarom een HX om het ingaande water voor te verwarmen, bij Bianca zorgt een slim stukje software ervoor om het te minimaliseren.

Ik zette de PID bij de Pavoni pas aan wanneer de zetgroep in de buurt van de doel-temp was en tot die tijd regelde de pressostaat het element.
Inmiddels heb ik die PID weer een andere bestemming gegeven en zonder gaat het ook prima

fransg schreef: za 27 apr 2019, 22:02

Erik82 schreef: za 27 apr 2019, 20:46 Dan zou je moeten zoeken op HB want ik moet dat dan ook doen

Ik heb even gezocht en kwam deze tegen, toevallig van een naamgenoot van je:

https://www.home-barista.com/levers/own ... 9-260.html

I'm normally just leaving it on for a few minutes in the morning, and I did have it on longer for a few days, so I may need to dial down the temp if I'm going to leave it on longer than usual.

This assumption is wrong. I had the same thing happen to me a while ago when I set the temperature too high while adjusting the thermostat. I talked it over a couple of times with Wouter.

The problem isn't in leaving it on for a long time but in the first cycle of heating up from a cold state. It kind of overshoots in the first cycle of heating because it needs to warm everything up and then the thermal protection kicks in. If you leave it too high it will kick in every time in the first heating cycle and when you reset it and turn it on again while still warm it can stay on whole day without a problem.

Die post die je quote gaat geenszins over het fenomeen wat ik beschreef naar TS toe. Dat heeft er niks mee te maken. Dat is alleen een constatering over de bedrijfstemperatuur na de volledige opwarmcyclus en niet over de opwarmcyclus zelf.

Daarnaast moeten jullie je ook bedenken dat bij de Strietman het verwarmingselement de groep verwarmt en niet het water dus totaal ander principe dan in de gemiddelde espressomachine. Dan ga je al snel foutieve aannames maken. De groep warmt op tot (dacht ik) 60C, 80C, 90C en dan ingestelde temperatuur om de boel niet te heet te laten worden. Als je dat doorbreekt en in één keer doorstampt tot de bedrijfstemperatuur dan zal er veel meer belasting op de onderdelen komen te staan dan dat gewenst is.

Erg leuk dat er hier blijkbaar veel mensen het beter weten dan de man die het apparaat ontworpen heeft en er veel onderzoek naar heeft gedaan maar dat schiet zo niet op voor de discussie. Ik heb het hier destijds zelf met Wouter over gehad en er zijn meerdere mensen op HB die een PID in hun CT1 hebben en dit met Wouter hebben afgestemd en die schakelen hem allemaal uit met het opwarmen om de reden die ik al eerder gaf. Allemaal in samenspraak met Wouter om de boel heel te houden.

Het klopt zeker dat ik weinig weet over de techniek achter een Strietman. Vandaar dat ik gewoon oprecht geinteresseerd ben, vanuit de techniek, waarom een PID niet zou werken voor een opwarmcyclus. Daar kan ik wat van leren.
De enige reden die ik zelf zou kunnen bedenken om niet voor een PID te kiezen, is om het systeem zo simpel eenvoudig mogelijk te houden, met minimale electronica, maar er is blijkbaar een goede technische reden om dit niet te doen. Dat lijkt me interessant om te weten.

Volgens mij is er inderdaad niemand geweest die riep dat het niet waar is wat je zegt Erik, we zijn allemaal erg benieuwd naar de oorzaak en redenen en zoals je die zojuist omschrijft wordt het verhaal al stuk begrijpelijker.
Overigens, als ik het schema van de Strietman goed voor ogen heb, zit het element áchter de zetgroep maar wel degelijk in het lichaam van water dat één geheel vormt in de hele machine, van reservoir langs het element tot aan de omringde zetgroep. En volgens mij was het de tweede hoofdwet van de thermodynamica die ons vervolgens verteld dat het onmogelijk is dat de groep sneller opwarmt dan het water er omheen dat in contact is met het element dat de arbeid daarvoor levert. Maar zo diep graven in mijn geheugen naar de laatst genoten natuurkunde lessen doet wel een beetje zeer

Het gaat heel lang goed, totdat het stuk gaat! Het element in de Strietman groep is op het oog relatief fragiel en de machine wordt gemaakt met nauwe toleranties. Dus vanzelfsprekend dat het een delicaat geheel is waar je zorgvuldig mee om moet gaan.

Volgens mij ging Erik zijn oorspronkelijke stelling vooral over het belang van een opwarmcyclus en daar konden we ons dacht ik allemaal in vinden. Vervolgens zijn we het nog niet helemaal over eens of je door zorgvuldig te werk de gaan de door hem genoemde mogelijke schade wel of niet zou kunnen voorkomen.

Overigens heeft TS volgens mij niets aan de Strietman zelf vervangen of ge-by-passes (by-ge-passed?), de PID zit tussen het netsnoer van de Strietman en het stopcontact. De thermostaat doet dus nog gewoon zijn werk en krijgt in het ‘slechtste geval’ 230V, wat hij zowiezo zonder PID ook al kreeg.

Het ‘in een keer doorstampen naar bedrijfstemperatuur’. Hoe een PID een verwarmingselement aanstuurt wordt bepaald door de gekozen parameters van de PID. Die zijn zo gekozen dat er juist GEEN overshoot is. De machine warmt rustig op tot de ingestelde waarde (bij mij nu 91.5C) en komt daar nauwelijks boven.

Wat wel een risico zou kunnen zijn is de overshoot die tijdens het autotunen van de PID gebeurt. In de autotune routine bepaalt de PID hoe snel de watertemperatuur oploopt tijdens de verwarmingsfase en hoe snel het water daarna weer afkoelt (die informatie wordt gebruikt om de parameters in te stellen). Om die reden is het ook beter (en zo heb ik dat ook gedaan) om de autotuning op zo’n 10 graden lagere temperatuur te doen. Het opwarm- en afkoelgedrag bij 80 graden is vergelijkbaar met dat bij 91.5C en de overshoot die dan optreedt leidt dan niet tot een mogelijk risico op oververhitting. Deze overshoot treedt dus alleen tijdens het autotunen. Deze werkwijze bij autotunen bedenk ik niet zelf, dat staat netjes beschreven in PID tuning instructies die op internet te vinden zijn.

Verstuurd vanaf mijn Moto G (5) met Tapatalk

Zoals hier al werd voorgesteld heb ik contact gezocht met Wouter Strietman. In zijn antwoord meldt hij:

“De machine warmt normaal op in cyclussen.. je ziet dat het water bij de eerste cyclus normaal maar +-70c wordt.. de zetgroep zelf is dan al 90c( bij de verhittingselementen). De opwarming in cyclussen is om oververhitting te voorkomen. ( groot temperatuurverschil tussen water en zetgroep). Dus bij gebruik van PID raad ik aan om ook in cyclussen op te warmen, om oververhitting te voorkomen.”

Verder geeft hij natuurlijk terecht aan dat de garantie vervalt en dat alles op eigen risico is.

Van mijn kant wil ik daar aan toevoegen dat je het gebruik van een PID alleen moet overwegen als je weet wat je doet en als je de eventuele consequenties (lees: kosten als het toch mis zou gaan) kunt overzien en bereid bent die te aanvaarden.



Verstuurd vanaf mijn Moto G (5) met Tapatalk