Ik zal uit dezelfde machine nog eens koffie halen, maar dan De machine nog een beetje tunen/tweaken en wellicht geen single origin maar een melange met robusta gebruiken. En zoals eerder vermeld: iedereen is van harte welkom om te horen, zien en proeven. Maak een afspraak via een PB en het wordt geregeld.

Spironski schreef:

Jura_Impressa schreef:Beste Steef,

Dat klopt wel. Maar plaats een en ander in een wat breder kader: het is koffiepraat en geen puristenpraat.nl. Hou het breed voor meer mensen die van koffie houden, daar is het forum voor bedoeld. Want als we alleen de puristen hier proberen te benaderen, is het forum weinig interessant voor mensen die iets over koffie/machines willen leren of weten.

Met andere of zachtere woorden: de grootste groep gebruikers/koffiedrinkers drinkt filterkoffie, Senseo, Nespresso, uit een volautomaat of uit een halfautomaat. Buiten de (op schaal) kleine groep puristen, zal een ieder uit een andere groep koffie die 2 maanden jong is als vers beschouwen.

Wanneer is de koffie uit een Nespresso cupje gebrand, behandeld, verpakt, omverpakt, verscheept, opgeslagen en via internet verkocht en door TNT afgeleverd en uiteindelijk in de machine gegaan?! Hetzelfde geldt voor Senseo...

Mijn huismerk koffie wordt wekelijks vers aangeleverd op pallets. Importkoffie heeft nu eenmaal importeurs etc etc...

Ik snap je wel, maar ga je op Hifi.nl dan staan te beweren dat Bach op een transistor radio ook nog steeds mooi is? Of op Topgear.nl dat je in een Toyota Corolla uit 1986 ook prima naar Istanbul kan reizen, of op Culinair.nl dat de MacDonalds zo gek nog niet is?

Want dat is namelijk allemaal waar! En toch...

Ik durf te beweren dat mensen veel minder proeven dan ze zelf denken. Ik ben sensorisch expert en ben verantwoordelijk voor al het serieuze smaakonderzoek bij een redelijk groot voedingsmiddelenbedrijf. Als je koffie blind en gerandomiseerd gaat aanbieden, zul je zien dat de verschillen minder snel worden opgepikt dan je verwacht.

De verwachting dat een koffie lekkerder zal zijn, maakt hem al lekkerder (doen je hersenen voor je). Ooit al eens meegemaakt dat die wijn op vakantie heerlijk was, jij flessen meenemen en thuis is er niks meer aan. Heeft puur met de situatie te maken.

Er zijn utieraard wel verschillen, maar die zijn voor het gros van de mensen niet te proeven. ook voor zogenaamd experts of liefhebbers niet! Zo is er onderzoek gedaan met vinologen. Die kregen witte wijn met een rode kleurstof. Nu moet je voor een vinologenopleiding echt wel wat kunnen, maar helaas, de meesten begonnen de wijn te benoemen zoals ze een rode wijn zouden beoordelen.

En zo vraag ik me af of mensen serieus het verschil gaan proeven tussen een gemiddelde espresso uit een volautomaat en een nespresso. Of uit een superverse espresso uit een goed afgestelde volautomaat tov dezelfde uit een semi.

In mijn werk gebruiken we intensieve selecties en trainingen, om daarna met grote aantallen mensen serieus te gaan proeven. En het zal je verbazen: maar minder dan de helft van de mensen proeft het verschil tussen cola en cola-light... zelfs al roept meer dan 75% dat ze het proeven...

Zo zal eht met koffie ook zijn...

En ja, ik ben zelf redelijk gevoelig en kan mee met de betere panelleden (als mijn panelleider een test doet, kan ik regelmatig meedoen omdat ik dan geen voorkennis heb). En er zijn mensen die werkelijk alles proeven, maar zelfs flavouristen (beroepsmatige neuzen) gaan bij complexe aroma's regelmatig de mist in. En laat koffie nu een erg lastige zijn.....

cremalover schreef:Ik kan nu wel zeggen dat het schuim wat bleekjes is maar dat is natuurlijk een beetje spijkers op laag water etc.

De enige waarheid is een blindtest en of ik die aan zou durven weet ik niet.
Smaak is voor een gedeelte een subjectieve beleving.Ziet iets er mooi uit smaakt het al voor de helft beter.
Ik heb zo'n blindtest vroeger wel eens met zgn wijnkenners gedaan.Bleken dus idd ZGN wijnkenners te zijn.

Haha, eerlijk en ik denk terecht. Ik heb zelf eengeurtaal ontwikkeld, maar ik ga in sommige moeilijke testen wel de mist in. Heeft te maken met de vorm van de dag, de omgeving maar ook met je eigen gevoeligheid. je kunt soms wel leren proeven. Maar als je fysiek niet zo gevoelig bent, zul je iets niet oppikken. daarom zijn er mensen die een roodmerk niet onderscheiden van een prijswinnende single origin...

Edit: zie za 12 jun 2010, 22:11

Het probleem van koffie is niet alleen het compleze aroma. De bitterstof (cafeine) is eens tof die blijft hangen. Een kwartier tot half uur na het drinken van koffie blijft het bitter hangen.

Overigens is cupping wel een methode om alles te standaardiseren, maar dan nog zit je met lastig controleerbare zaken zoals temperatuur/tijd (infusie/extractie), volgordeeffecten en het steeds minder gevoelig worden van degene die proeft (adaptatie).

Om verschillen te proeven kun je adaptatie wel gebruiken. Dat is wat er wel gebeurt met referentieproducten. Een referentie wordt steeds naast een ander monster geproefd, Uiteindelijk proef je alleen de verschillen nog maar. En roef je de referentie heel vaak, wordt dat jouw interne standaard. Net zoals de meeste mensen roodmerk als interne standaard hebben.....Maar alsnog zijn juist de fijne verschillen hetgeen je niet proeft zonder ontzettend veel oefening en het geluk van heel goede papillen en neus.

Ik zal eens navragen bij collega's van Sara lee (DE) hoe zij ermee omgaan.

Koffie is complexer als, en onderscheid zich van, de meeste andere voedingsmiddelen. Koffiesoorten kun je eigenlijk alleen met elkaar vergelijken indien ze min of meer de zelfde branddatum hebben en op de zelfde wijze bereid zijn.

Bij het proeven en vergelijken van koffie zul je een onderscheid moeten maken tussen de op zich zelf staande smaak van de koffiesoort die je alleen objectief kunt beoordelen aan de hand van een genormaliseerde bereidingswijze.
Bijvoorbeeld door middel van het z.g.n "cuppen" http://coffeecuppers.com/Formal-Home-Cupping.htm.
Daarnaast zul je vast moeten stellen wanneer de koffie gebrand is. De zelfde koffie op dezelfde manier bereid zal anders smaken indien je hem proeft op een ander moment in de tijd. Probeer het maar eens! (Neem bijvoorbeeld een "Jollycaffè" van een maand oud en een zelfde "Jollycaffè" die minder als een week geleden is gebrand). Daarnaast hebben we bij koffie ook nog te maken met zaken als mondgevoel. Koffie van enkele weken oud kan nog best lekker zijn, bijvoorbeeld, maar deze koffie zal "duffer zijn" en het sprankelende en verse, wat juist een verse koffie zo aantrekkelijk maakt, ontberen en een ander mondgevoel oproepen. Afgezien van de smaak hebben we het over, vergankelijke, aroma's en het mondgevoel. Dus als we het over lekker minder lekker willen hebben zullen we rekening moeten houden met alle variabelen. Die vervolgens wel degelijk deel uitmaken van de smaakervaring.

Een gek voorbeeld; een heerlijke verse S.O smaakt uit de Jura veel beter als wanneer je hem nog twee maanden bewaard en er daarna met een conische maler en een Gs3 nog iets van probeert te maken.

Je vergelijkt tenslotte ook geen wijn die zojuist ontkurkt is met een wijn die al drie weken openstaat.

Conclusie; Welke bereidingswijze je ook toepast, Vers, vers, vers is het allerbelangrijkste!
Shit in, shit out!

Ik vraag me verder nog wel af of Erik79 ooit een ECHTE, goede verse koffie heeft geproeft.
Bitters hebben meestal te maken met een foute bereidingswijze, temperatuur of robusta.

@beheerders: vanaf hierboven kan dit topic naar een ander subforum? Hebben we iets van wijn & brood?

Erik79 schreef:

Overigens is cupping wel een methode om alles te standaardiseren, maar dan nog zit je met lastig controleerbare zaken zoals temperatuur/tijd (infusie/extractie),

Cuppen houd nu juist in dat variabelen als temperatuur/tijd infusie en extractie te vergelijken zijn!

Erik79 schreef: Ik zal eens navragen bij collega's van Sara lee (DE) hoe zij ermee omgaan.

Dat is niet echt de plek waar je moet zijn als het op "smaak" aankomt Erik.

Jura_Impressa schreef:@beheerders: vanaf hierboven kan dit topic naar een ander subforum?

karel schreef: Een gek voorbeeld; een heerlijke verse S.O smaakt uit de Jura veel beter als wanneer je hem nog twee maanden bewaard en er daarna met een conische maler en een Gs3 nog iets van probeert te maken.

Zegt er iemand iets aardigs over de Jura, is het nog niet goed.

Daar gaan we weer lekker de tunnel in met z'n allen...D.E. Is pas 300 jaar 'aan de macht' in Nederland en hier gaan we verkondigen dat zij niets van smaak snappen...vermoeiend...

Zij maken wellicht niet de puurste, mooiste, meest exclusieve koffie die jij kent, maar zij snappen heeeel goed wat de Nederlander lekker vindt...En nee, ik heb niets met die club, ook geen aandelen...