Ach, toch vind ik het ook wel interessant.
Draai het namelijk eens om, is er voldoende bewijs om te zeggen dat de semi automaat met goede maler écht beter smaakt dan een volautomaat? En dan dus echt (dubbel) blind uitgegeven koffie en een redelijk groot aantal mensen.

Het zal me niets verbazen dat de gemiddelde NL-er gewend aan DE Roodmerk niet direct verschil merkt, en de geoefende espresso drinker wel omdat deze weet wat hij moet proeven. Genoeg beïnvloedende factoren lijkt mij, waaronder dat het voor een groot deel tussen onze oren zit...

De discussie mag natuurlijk gevoerd worden, maar het gaat erom hoe. Als je al op voorhand polariseert is dat weinig zinvol en leidt meestal tot weinig verheffende posts, vandaar dat ik even heb ingegrepen.

Ik ben allerminst tegen wat mentale gymnastiek. Ik heb b.v. al vaak blinde pils-proeverijen gehouden, waarbij heel wat reputaties zijn gesneuveld. Leuk! En zo zou ik best eens een superauto naast een semi willen zetten.

Maar eerlijk gezegd lijkt een dubbelblind espresso-onderzoek om iets te bewijzen me een beetje onzinnig. Over smaak kan je m.i. uitstekend discussiëren, maar één waarheid is er zelden. Er zijn bovendien zó veel variabelen die je allemaal zou moeten uitschakelen, dat het me bijkans onmogelijk lijkt.
En wat valt er dan echt te bewijzen? Zwaartekracht is niet eens te bewijzen? Ik heb voor mijzelf in elk geval genoeg aan de ervaringen die ik tot nog toe heb gehad, maar ik heb een open oog voor nieuwe inzichten.

Ik vind ook niet dat superautomaten goedkoop zijn en semi's duur (eerder andersom) en geloof wel degelijk dat iedereen met een normaal ontwikkelde smaak makkelijk verschillen zal kunnen proeven. Zo subtiel of "alleen door kenners te proeven" zijn die verschillen niet. En hoe groter de verschillen, hoe minder vaak je hoeft te proeven om conclusies te kunnen trekken.

Ik geloof best dat je met een perfect afgestelde en schone, goed superautomaat een prima bakje kan zetten. Ik heb het alleen nog nooit meegemaakt. En ja, ook met een semi is er uitstekend bagger te fabriceren.
Maar de cappu's en espresso's waarvan ik echt heb genoten kwamen tot nu toe zonder uitzondering niet uit een superautomaat, maar uit één van de andere versies van espresso-apparaat.

Tieske schreef:Ach, toch vind ik het ook wel interessant.
Draai het namelijk eens om, is er voldoende bewijs om te zeggen dat de semi automaat met goede maler écht beter smaakt dan een volautomaat? En dan dus echt (dubbel) blind uitgegeven koffie en een redelijk groot aantal mensen.

Ja, maar zo werkt het dus niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden# ... bewijslast <--

Tieske, je neemt me de woorden uit mijn mond, zo denk ik er precies over en zo bedoel ik het ook precies. Je hebt het nóg wat beter uitgelegd.
Persoonlijk denk ik dat de vol/superautomaten verder geperfectioneerd gaan worden, evo-philips, en de semi-automaten steeds meer verdrongen gaan worden van de markt, het is niet MIJN wens, maar de loop der dingen...... Ik weet gewoon dat de meeste mensen voor het gemak kiezen en er altijd een groepje blijft die het handmatig wil blijven doen en dat is natuurlijk ook een prachtig ritueel.
En die verbeteringen bij superautomaten, hoeven hélemaal niet zoveel extra te gaan kosten, in het begin altijd, maar later worden de prijzen weer reeel.
De gemiddelde Nederlander die gewend is aan een nespressootje of senseo of een filterbakkie, zou best wel eens een cappu of espresso uit de volautomaat de lekkerste kunnen vinden. Misschien iets voor de keuringsdienst van waarde? die halen ook altijd allerlei heilige huisjes omver en ontmaskeren.
Ik respecteer ieder zijn/haar mening.

Bluecold schreef:

Tieske schreef:Ach, toch vind ik het ook wel interessant.
Draai het namelijk eens om, is er voldoende bewijs om te zeggen dat de semi automaat met goede maler écht beter smaakt dan een volautomaat? En dan dus echt (dubbel) blind uitgegeven koffie en een redelijk groot aantal mensen.

Ja, maar zo werkt het dus niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden# ... bewijslast <--

Volgens mij zijn twee aparte stellingen.
Hypothese A: Ceteris Paribus, Volautomaat smaakt even goed als Semi-automaat.
Hypothese B: Ceteris Paribus, Semi-automaat smaakt beter dan Volautomaat

Het zou inderdaad een drogreden zijn om te beweren dat een volautomaat gelijkwaardig smaakt en dat dit te blijven beweren totdat er ander bewijs is. Maar dit doet niets af aan dat je over beide eigenlijk niets kan zeggen zonder bewijs.

@ jan kees, ik denk niet dat ik je de woorden uit de mond neem. Ik constateer slechts het gebrek aan onderzoek in deze zin. Persoonlijk denk ik dat een semi-automaat wel degelijk een betere smaak kan behalen, en de toekomst is speculeren, wie weet wat er mogelijk is.
Overigens hebben we het nu over smaak, niet over gemak, ik geloof direct dat veel NL-ers smaak minder belangrijk vinden dan gemak, anders had de AH geen brood meer verkocht (welke drogredenering is dit ).

Brood kost bij de "warme bakker" per definitie meer dan 50% meer dan bij de buurtsuper, terwijl deze buurtsupers tegenwoordig niet veel mindere kwaliteit verkopen dan menige bakker die pretendeert de warme variant te zijn, dat zijn vaak diegenen die een "eigen" broodfabriek hebben centraal gelegen van de diverse verkooppunten.






Just my egg.

kortom, alleen een gedegen en dubbel blind onderzoek kan uitsluitsel geven en dan nóg zullen we over smaak blijven twisten, wie heeft er nu de beste smaakpapillen, etc
Ik wéét gewoon dat er op een gegeven moment top-volautomaten zullen komen, maar niet op korte termijn. Dat is voor mij zo klaar als een klontje en geen speculeren, eerder een speculaasje bij de koffie.
(altijd zo aardig om te zien dat bij blind proef sessies van bv rode wijnen, de goedkoopste supermarktwijnen er bij de zogenaamde 'kenners' het beste uit de bus komen, tot hun eigen verbazing....ik bedoel maar.
volgend onderwerp?

alleen een gedegen en dubbel blind onderzoek kan uitsluitsel

Dubbel blind doe je nu al! De argumenten ketsen op jou af als op een Kevlar vest.

Ik wéét gewoon dat er op een gegeven moment top-volautomaten zullen komen

Klopt ook niet, want die bestaan allang, maar ja als je geen €15.000 of meer uit wilt geven, is dit geen optie.

altijd zo aardig om te zien dat bij blind proef sessies van bv rode wijnen, de goedkoopste supermarktwijnen er bij de zogenaamde 'kenners' het beste uit de bus komen, tot hun eigen verbazing....ik bedoel maar.

Je bent duidelijk ook geen wijnkenner. De tests waar je het over hebt zijn op precies dezelfde leest geschoeid als de test die jij voor ogen hebt.

Volgens mij zijn alle argumenten de revu wel gepasseerd. Met "ik weet het gewoon" (ongeacht of je dat gevoel hebt), valt geen discussie te voeren. En laten we iig niet op de man spelen; zo valt evenmin discussie te voeren.

Er was hier op het forum een paar jaar geleden al iemand die vertelde dat hij die goede, dure superautomaten had ontwikkeld voor ik meen één van de fabrikanten. Hij bezwoer ons dat die in staat waren tot echt goede espresso. Het probleem was meen ik alleen, dat om dat te bereiken de machine eigenlijk elke week nagekeken moest worden. Naast de noodzaak van schoonmaken, verlopen er ook snel instellingen die belangrijk zijn.

Als ikzelf zie dat ik mijn maler anders in moet stellen als het b.v. gaat vriezen, vraag ik me af hoe een typische superautomatenbezitter daarmee omgaat. Drukt die niet gewoon op de knop in het vertrouwen dat er espresso uit de machine komt?
Gaandeweg de veroudering van mijn boontjes zie ik dat ik mijn maler, soms elke dag een beetje, anders in moet stellen. Laat staan als ik een ander type boon in de hopper gooi. Hoe doet die superautomatenbezitter dat?
Blindweg vertrouwen dat de superautomaat het voor je oplost is in elk geval niet handig

Het feit dat er zo nu en dan best eens een aardige Aldi-wijn opduikt wil vanzelfsprekend niet zeggen dat "Aldi-wijnen beter zijn dan wijnhandelwijnen", dat is weer die omdraaiing.