Hi Mensen,
Even voorstellen!

Mijn naam is Bram, 40 jaar en ik lees al een tijdje mee op dit forum, omdat ik me oriënteer op een goede espressomachine en een goede maler. Ik heb nog geen ervaring als ‘barista’ met espressomachines, maar ik hou van espresso en andere koffieproducten.
Ik drink thuis filterkoffie en uit de cafetiere met 'vers' gemalen koffie uit een koffiezaak. (Ja,ja, ik weet inmiddels, er is nog ruimte voor verbetering . Op mijn werk drink ik 'redelijke' espresso uit supermachine. Na weer eens een 'echt' lekkere espresso gehad te hebben uit een barista-food-truckje de knoop doorgehakt; dat wil ik zelf ook kunnen maken!

Ik zoek daarom nu naar een espressomachine en een goede maler. Mijn vriendin drinkt cappuccino's en andere melkvarianten, dus dit neem ik ook mee.

Bij aanschaf van kwaliteitsspullen heb ik geleerd, beter even doorsparen en iets goeds kopen want minder gebreken, beter werking en betere restwaarde bij eventuele verkoop. Na hier veel gelezen te hebben neig ik daarom naar een HX of DB E61 machine en denk aan machines in categorie als Bezzerra Magica/Mitica, Rocket Mozzafiati/Cellini/Giotto, of Expobar Brewtus 4. Ik kan het verschil tussen beide systemen nog niet zo goed beoordelen, al neig ik naar een HX omdat je dan via de warmtewisselaar steeds met vers water werkt i.p.v. water uit de boiler. Ook is DB vaak iets duurder?

Qua maler lees ik veel goede berichten over malers van Eureka zoals de Atom V2. Ik neig naar nieuw of jong tweedehands en vriendin wil geen enorme horecamaler op het aanrecht hebben staan (ik eigenlijk ook niet). Tips hierin zijn welkom.

Ik zou heel graag een tweedehandse (gereviseerde) machine (en maler) kopen omdat ik uit principe liever tweedehands koop en denk dat ik daarmee uiteindelijk meer waar voor mijn geld krijg. Mijn budget ligt nog niet helemaal vast maar is ongeveer 800 euro voor machine en 600 voor maler.

Wat denken jullie van deze plannen, alle tips welkom!

Hoi Bram,

Ik ben zeer te spreken over mijn Atom V2. Eerst even een Sette gehad maar die begaf het helaas door een productiefout bij de vroege exemplaren. Ik heb onder garantie 'm naar een V2 laten upgraden door van Pommeren (nieuwe portafilter houder en clump crusher in de funnel). Duidelijk minder klontjes en statische koffie daarna.

Gr Rik

Bedankt voor je reactie Rik, goed om te horen dat die molen jouw bevalt. dat is een +1 voor de Atom.

Mooi apparaat heb jij ook zeg, dat is toch ook een DB? Kun jij (of iemand anders) mij iets zeggen over het verschil in gebruik (zetproces) tussen een HX en een DB. Wat maakt het proces van espresso maken anders, handiger, beter of constanter. Met name het verschil in temperatuurcontrole ben ik dan benieuwd naar.

Een link naar een goed topic hierover mag ook, ik kon het niet meteen vinden.

Hoi Bram, ja ben er ook blij mee. De Linea Mini is technisch gezien een combinatie tussen een HX en een dubbele boiler omdat de tweede boiler (naast de stoomboiler op 120C) bij de Mini een zogenaamde 'verzadigde' (in het engels saturated) zetgroep is. Die krijgt voorverwarmd water (dat gemixt wordt met koud water om het op de juiste temperatuur te hebben) uit een warmtewisselaar in de stoomboiler aangeleverd. De zetgroep bevat een eigen verwarmingselement om het water op temperatuur te houden en voor de precieze temperatuurregeling via temperatuursensoren die zich daar bevinden en een PID regelaar. Deze opbouw is relatief nieuw voor Espressoapparaten en eigenlijk doet alleen de Solis Dual boiler iets soortgelijks in de zetgroep (maar dan in een plastic jasje).

Er is al genoeg over gezegd en geschreven, maar ik vind deze uiteenzetting wel leuk

Bij de meeste populaire E61 dubbele boiler machines is de 'zetboiler' wat groter en wordt de boiler ook afgeregeld met een PID regelaar. Sommigen hebben voorverwarming via een warmtewisselaar in de stoomboiler (zoals de Brewtus IV). Hiervoor dient de zetboiler echter wel groot genoeg te zijn (want het water wordt niet weer afgekoeld tot zettemperatuur zoals bij de mini).

Verschil is dat dan in de meeste gevalleen via een sifon warm water gecirculeerd wordt door een externe zetgroep die uit ~4,5kg messing bestaat.

Bij een HX gebeurt dit ook, en circuleert het water door de externe groep direct vanuit de stoomboiler door het sifon naar de externe groep. Het zetwater wordt aangevoerd via een warmte wisselaar (waardoor je als je de machine een tijdje niet gebruikt hebt eerst wat water er moet laten lopen omdat het anders te heet is, de zgn. 'cooling flush').

In dit klassieke ontwerp wordt gebruikt gemaakt van de massa van de externe groep om temperatuurstabiliteit te krijgen. Het ontwerp is zo gemaakt dat de temperatuur van de externe zetgroep altijd lager zal zijn dan de stoomboiler.

Naar mijn mening is de populaire E61 dubbele boiler machine dan ook een wat vreemd ontwerp. Omdat je heel precies in de zetboiler de temperatuur afregelt. En die vervolgens een fout herintroduceert door een afwijking in de zetgroep (welliswaar met een te bepalen off-set voor standaardsituaties, maar toch). E61 is duidelijk ontworpen om toegepast te worden in HX machines (toen er nog niet zoiets als een computeregeling bestond). En dan heb ik het er nog niet over gehad dat door de kleinere temperatuurverschillen in het siphon de externe zetgroep ook minder snel opwarmt tot de gewenste temperatuur bij een dubbele boiler machine.

Als je temperatuurstabiliteit wilt dan is een HX denk ik een prima keuze zolang je weet dat je altijd even een cooling flush moet doen. Wil je er echt controle over dan kom je aan de onderkant qua budget uit bij simpele single (Lelit, La Pavoni) of dual boiler machines (Profitec 300 / Solis Dual Boiler) met een PID regelaar uit zonder E61. Behalve bij de Solis moet je deze machines altijd even door laten lopen want de zetgroep verwarmd niet het portafilter. En de zet- en stoomcapaciteit is ook beperkt (maar prima voor espresso maken voor thuisgebruik in de meeste gevallen). Is stomen belangrijker voor je en precieze controle iets minder dan zou ik voor een E61 HX gaan. Een dual boiler E61 is naar mijn mening onnodig bijbetalen voor weinig toegevoegde waarde. En de laatste optie is natuurlijk doorspraren voor een fraaie verzadigde groep machine

Kleine toevoeging op een verder prima uiteenzetting.
Datt laatste waarin je stelt dat de e61 DB overbodig is ben ik het niet helemaal mee eens.

Je krijgt namelijk het beste van twee werelden, namelijk niet de nadelen van de HX (flushen) maar wel alle voordelen van de e61 groep namelijk:
-Bewezen eenvoud met lage onderhoudskosten.
-Thermische stabiliteit door massa brons.
-Zachte opbouw van preinfusie naar zetdruk door het ontwerp.
-Esthetisch aantrekkelijk (subjectief).

Ha Pti, dank,

Die laatste twee zaken (looks en pre-infusie door ontwerp, zeker!)... ik had ook bijna een Rocket R58 gekocht.

Van E61 groepen is echter ook bekend dat bij te vaak backflushen met chemisch reinigingsmiddel periodiek o-ringen rondom bewegende delen vervangen betekent. Dan moeten ze even uit elkaar wat niet ingewikkeld is maar wel onderhoud wat in andere ontwerpen niet hoeft. En mijn opmerking over thermische stabiliteit. Die heb je dus zeker ja door die 4,5kg. Maar je hebt wel minder controle over de precieze temperatuur juist door externe zetgroep. De plek van je portafilter zit bevind zich immers toch al snel 15cm van waar de temperatuursensoren van de regelaar zitten.

Pti schreef:Kleine toevoeging op een verder prima uiteenzetting.
Datt laatste waarin je stelt dat de e61 DB overbodig is ben ik het niet helemaal mee eens.

Je krijgt namelijk het beste van twee werelden, namelijk niet de nadelen van de HX (flushen) maar wel alle voordelen van de e61 groep namelijk:
-Bewezen eenvoud met lage onderhoudskosten.
-Thermische stabiliteit door massa brons.
-Zachte opbouw van preinfusie naar zetdruk door het ontwerp.
-Esthetisch aantrekkelijk (subjectief).

Lage onderhoudskosten vind ik relatief. Je moet toch echt eens in de zo veel tijd de boel reviseren. Kun je zelf maar kost tijd en veel rubbertjes. Er zijn eenvoudiger groepen die ook stabiel zijn en minder onderhoud vragen!

Esthetisch is inderdaad subjectief

En de opwarmtijd is zonder cheaten met meer dan 40 minuten best lang. Natuurlijk kun je dat opvangen met een tijdschakelaar of de machine de hele dag aan laten, maar het past niet helemaal bij een energiezuinig concept. In dat opzicht zit een verzadigde groep toch echt wel wat slimmer in elkaar.

Kortom, bewezen techniek die zeker functioneert. Maar zeker niet de holy grale. Ik vind het een beetje als auto's met dikke motoren. Lange tijd weinig verandering. En nu is downsizing in de mode of hybride of elektrisch etc. Dus in korte tijd heel veel verandering. Ik denk serieus die E61 machines gaan uitsterven en tzt tot de klassiekers gaan behoren.

Deze opbouw is relatief nieuw voor Espressoapparaten en eigenlijk doet alleen de Solis Dual boiler iets soortgelijks in de zetgroep (maar dan in een plastic jasje).

Een Dalla Corte mini komt toch ook wel aardig in de buurt zonder plastic jasje

En de Brasilia groep op machines zoals de Profitec 300 en QM Silvano zijn ook min of meer verzadigd te noemen. Kleine ringboiler direct boven de groep en PID.

Ze missen dan wel die zogenaamde zachte preinfusie van de E61, maar met een EX4 pomp is de drukopbouw ook mooi zacht. DC gebruikt ook nog preinfusie via zwaartekracht, maar dat is een optie met minimaal effect.

Ik ben zeer te spreken over mijn Atom V2.

Ja goede maler!

Ha bvds, DC mini helemaal vergeten idd.

Ja wat betreft, ik zat even te denken mss. kan ik m'n maler nog upgraden met wat Bram hier schreef in z'n eerste post (jonggebruikt) maar ik zou niet weten met wat ik dat dan zou willen... en de EtzMAX is nog niet uit.