Koffiepraat.nl forum over koffie, espresso, filterkoffie, horeca en technieken

gilleko B. schreef: wo 25 nov 2020, 19:15En je kunt nooit genoeg kritisch zijn tegen overheidsdwang.

Dat wil ik graag met je eens zijn, maar er zijn genoeg landen waar het vrij dodelijk is om kritisch te zijn tegen de overheid. Navalny vind ik een held, iemand die geen prik gaat halen mag in zijn goed recht staan maar vind ik minder heldhaftig.

De Dokwerker (http://www.dedokwerker.nl/de_dokwerker.html) is een trots monumentaal beeld, "de man zonder mondkapje" zie ik niet zo snel in brons gegoten in het straatbeeld met kransleggingen aan zijn voeten. Maar goed, dat is ook niemand zijn bedoeling dus die vergelijking is misschien niet de goede.

En we kennen hier een overheid die mensen met camera's en boetes dwingt om geen 160km/u te rijden op de snelwegen, wat ik een goeie actie vind van die overheid. Als iemand zegt "ja maar ik maak ZELF wel uit welke snelheid ik veilig genoeg vind voor mijzelve" dan mag die een boete hebben wat mij betreft. Ik krijg op die manier zelf ook weleens een kleine boete aan de broek. De overheid beschermt daarmee ook anderen die dan niet bij de gevolgen van het uit de bocht vliegen worden meegenomen.

Facemask: als het moet, dan moet het maar.
https://www.bluestarcoffee.eu/coffee-fa ... 3537-p.asp

fransg schreef:

gilleko B. schreef: wo 25 nov 2020, 19:15En je kunt nooit genoeg kritisch zijn tegen overheidsdwang.

Dat wil ik graag met je eens zijn, maar er zijn genoeg landen waar het vrij dodelijk is om kritisch te zijn tegen de overheid. Navalny vind ik een held, iemand die geen prik gaat halen mag in zijn goed recht staan maar vind ik minder heldhaftig.

De Dokwerker (http://www.dedokwerker.nl/de_dokwerker.html) is een trots monumentaal beeld, "de man zonder mondkapje" zie ik niet zo snel in brons gegoten in het straatbeeld met kransleggingen aan zijn voeten. Maar goed, dat is ook niemand zijn bedoeling dus die vergelijking is misschien niet de goede.

En we kennen hier een overheid die mensen met camera's en boetes dwingt om geen 160km/u te rijden op de snelwegen, wat ik een goeie actie vind van die overheid. Als iemand zegt "ja maar ik maak ZELF wel uit welke snelheid ik veilig genoeg vind voor mijzelve" dan mag die een boete hebben wat mij betreft. Ik krijg op die manier zelf ook weleens een kleine boete aan de broek. De overheid beschermt daarmee ook anderen die dan niet bij de gevolgen van het uit de bocht vliegen worden meegenomen.

Frup schreef:Facemask: als het moet, dan moet het maar.
https://www.bluestarcoffee.eu/coffee-fa ... 3537-p.asp

Zo 1 zou ik zonder dwang bijna gaan dragen

fransg schreef: wo 25 nov 2020, 19:31

Marcje schreef: wo 25 nov 2020, 18:51 En als het vaccin werkt, dan ben je toch beschermd?

De prikjes zijn 90-95% effectief aldus de makers ervan.

Stel ik laat mijn eigen prikken, eerst prik 1 en een aantal weken later prik 2, en ik zit ergens waar een massa tieners lopen die niet zijn geprikt "want wij kunnen immers zelf niet doodgaan eraan!" dan loop ik een kans van 1 op 10 of 1 op 20 dat zij mij te grazen nemen met hun besmettelijkheid.

Dan heb ik toch liever dat ze niet in hetzelfde vliegtuig staan te hossen of bij hetzelfde concert om me heen lopen.

Uit de Volkskrant:
"Voor mensen onder de 35 jaar is de kans op overlijden 0,004 procent, voor mensen van rond de 40 is de kans 0,07 procent, en rond de 50 jaar is de kans 0,25 procent. Daarna neemt de kans op overlijden sterk toe. Voor mensen rond de 70 is de kans 2,5 procent, rond de 80 is het 8,5 procent en 85-plussers hebben 28,3 procent kans om te overlijden aan Covid-19."

Als die kans nog een factor 20 keer kleiner wordt zoals je schrijft, dan zit je volgens mij heel dik onder de mortaliteit van bv influenza.
Ergo, als vaccins werken en je laat je vaccineren, dan zijn er een heleboel andere 'normale' zaken waar je eerder aan dood gaat, waaronder de normale griep.

Om dan te verwachten dat iedereen zich laat inspuiten met een amper gestest, experimenteel vaccin vind ik niet in verhouding staan.

Een wezenlijk ander vaccin (mRNA), wat in een paar maanden tijd, zonder de normale testen wordt uitgerold.

Dan wacht je even op het Oxford vaccin. Dat maakt geen gebruik van mRNA technologie...

Overigens krijg je datzelfde mRNA "ingespoten" als je besmet raakt.

In theorie kan het lichaam averechts reageren op een vaccin, maar dan waarschijnlijk ook bij exposure aan het virus zelf. De kans op "bijwerkingen" door een infectie zal veel groter zijn dan op vaccinatie. Lange termijn effecten kennen we uiteraard nog niet, maar ook niet die van een doorgemaakte infectie.

De registraties gaan inderdaad sneller dan normaal, maar de eisen zijn gelijk.

Verder is de discussie complex: vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand. Althans zo zou het moeten. Er is op dit punt net als op andere punten een spanningsveld tussen waarden. Maar iemand die al dan niet terecht bang is voor een nieuw vaccin is niet meteen onverantwoordelijk of een antivaxxer.

Het is in ieder geval goed als de overheid de komende tijd de discussie aangaat (en die overheid zijn we zelf!). En dat we respect hebben voor elkaars mening en standpunt. Wel moeten we de "broodje aap verhalen" ontzenuwen. Veel mensen zullen dan alsnog gerustgesteld worden. Een klein groepje zal de kat uit de boom willen kijken of principieel tegen blijven. Dat kan en mag. Dat er wellicht enige beperkingen komen voor niet gevaccineerden zolang we nog in een pandemie zitten vind ik wel te verdedigen. Als die beperkingen zouden blijven gelden als er geen pandemie meer is vind ik wel discutabel. Ik verwacht in ieder geval dat niet gevaccineerden straks niet zo maar in alle landen welkom zijn. Er zijn nu eenmaal landen die het belang van de samenleving later prevaleren boven dat van het individue. We leven in een prachtig land met veel vrijheid, maar die is niet grenzeloos en moet dat ook niet zijn. Ik heb veel vertrouwen in onze democratie en rechtstaat.

gilleko B. schreef: wo 25 nov 2020, 19:56 Zo 1 zou ik zonder dwang bijna gaan dragen

Met fijn aroma, mogelijkerwijs! Beter dan sommige slipjes die men ook weleens voor het gelaat strak-trekt.

bvds schreef: wo 25 nov 2020, 20:58De kans op "bijwerkingen" door een infectie zal veel groter zijn dan op vaccinatie.

Daar had ik nog helemaal niet aan gedacht! Terwijl ik normaal gesproken wel diep nadenk over sommige dingen, als er verder niks tussendoor komt.

bvds schreef: wo 25 nov 2020, 20:58De registraties gaan inderdaad sneller dan normaal, maar de eisen zijn gelijk.

Ook goed om te horen.

bvds schreef: wo 25 nov 2020, 20:58 Ik verwacht in ieder geval dat niet gevaccineerden straks niet zo maar in alle landen welkom zijn.

Nieuw-Zeeland zal bijvoorbeeld niet staan te springen om ongeprikten binnen te halen.

bvds schreef: wo 25 nov 2020, 20:58
Verder is de discussie complex: vrijheid en verantwoordelijkheid gaan hand in hand. Althans zo zou het moeten. Er is op dit punt net als op andere punten een spanningsveld tussen waarden. Maar iemand die al dan niet terecht bang is voor een nieuw vaccin is niet meteen onverantwoordelijk of een antivaxxer.

Het is in ieder geval goed als de overheid de komende tijd de discussie aangaat (en die overheid zijn we zelf!). En dat we respect hebben voor elkaars mening en standpunt.

Hier ben ik het helemaal mee eens.
Mijn ouders willen zich zsm laten vaccineren en daar heb ik alle respect voor. En zij vinden het ook prima dat we zelf nog even de kat uit de boom willen kijken voor onszelf en de kinderen, met name vanwege mogelijke lange termijn effecten.

Hoe jonger je bent, hoe langer "lange termijn" kan duren, dat is wel iets dat meetelt, inderdaad.