turboyeast schreef:Tja, het is een beetje symantisch.

turboyeast schreef:Mijn definitie:
1) machine met enkele boiler: machine met een enkele boiler zonder warmtewisselingscircuit. Voorbeelden Rancillio Silvia/Audrey, ECM Botticelli;
2) machine met warmtewisselaar: machine met enkele boiler met daarin in een warmtewisselingscircuit: Voorbeeld Rocket Cellini;
3) Machine met dubbele boiler: machine met twee boilers waarvan een voor stoom en de andere voor espresso. Dit systeem heeft geen warmtewisselaarcircuit. Voorbeeld ECM Technika.

Mee eens?

Volgens mij kan een machine worden uitgebreid met een stoomboiler terwijl de "brew boiler" nog steeds een warmtewisselaar heeft.

Daarom vind ik persoonlijk het aanduiden van een heel systeem met de naam van een klein stukje ervan verwarrend.

Er kan ook een thermoblok zitten in de zetgroep van een machine met PID en twee boilers. Of een verwarmingselement in de zetgroep zoals bij de Strega.

Ik zou het beter begrijpen, als beginner, als werd uitgelegd wat het nut is van een boiler, of twee boilers, waar verwarmingselementen zoals aangetroffen kunnen worden in een machine en wat dat kan betekenen voor stabiliteit en/of gemak.

Kees van der Westen heeft in een video uitgelegd dat de extra boiler voor stoom er vooral kwam doordat de markt erom vroeg, niet omdat het technisch gezien nodig is.

Een grote boiler wordt vaak gezien als "stabieler" maar voor iemand die enkele espresso's zet kan een kleine machine ook best stabiel genoeg blijken.

turboyeast schreef:Wat zou de reden zijn om als beginner met een hevel (zoals een Pavoni) te starten? Ik kan de argumenten in ieder geval niet scherp krijgen.

Een hefboomgroep zoals de Pavoni kan het heel gemakkelijk maken om goeie espresso te maken zonder enige omhaal, zonder dat er een pomp nodig is en met enige handigheid zoals de ring van Tije, ook behoorlijk goed wat temperatuurstabiliteit betreft. Daarbij is het vrij goedkoop in aanschaf en makkelijk te onderhouden. En de Strietman bijvoorbeeld is wel duurder, maar zo mogelijk nog simpeler in gebruik.

fransg schreef:

turboyeast schreef:Wat zou de reden zijn om als beginner met een hevel (zoals een Pavoni) te starten? Ik kan de argumenten in ieder geval niet scherp krijgen.

Een hefboomgroep zoals de Pavoni kan het heel gemakkelijk maken om goeie espresso te maken zonder enige omhaal, zonder dat er een pomp nodig is en met enige handigheid zoals de ring van Tije, ook behoorlijk goed wat temperatuurstabiliteit betreft. Daarbij is het vrij goedkoop in aanschaf en makkelijk te onderhouden. En de Strietman bijvoorbeeld is wel duurder, maar zo mogelijk nog simpeler in gebruik.

Volgens mij is de la pavoni europiccola een van de goedkoopste espressomachines, zelfs goedkoper dan een rancilio silvia, zeker tweede hands, dat maakt het echt een beginnersmachine, niet dat ik het ooit geprobeerd had maar als ik ervan had geweten dan was dat waarschijnlijk mijn begin geweest

Tja, het is een beetje symantisch. Mijn definitie:
1) machine met enkele boiler: machine met een enkele boiler zonder warmtewisselingscircuit. Voorbeelden Rancillio Silvia/Audrey, ECM Botticelli;
2) machine met warmtewisselaar: machine met enkele boiler met daarin in een warmtewisselingscircuit: Voorbeeld Rocket Cellini;
3) Machine met dubbele boiler: machine met twee boilers waarvan een voor stoom en de andere voor espresso. Dit systeem heeft geen warmtewisselaarcircuit. Voorbeeld ECM Technika.

Zo heb ik het ook in de Beginnershandleiding gebruikt. Het lijkt me wel handig om de definities een beetje gelijk te houden, anders wordt het wel erg verwarrend, niet? Volgens mij worden deze termen ook meestal als zodanig gebruikt, hier op het forum.

En wat betreft de hendelmachines: er komen hier toch ook wel mensen met een Pavoni binnen, heb ik het idee. En van een hendelmachine als de Ponte Vecchio is toch juist bekend dat ze makkelijk werken en redelijk fool proof zijn? Ze worden hier ook wel eens aangeraden aan beginners. Van daaruit zou ik zeggen dat ze wèl een plek in het diagram verdienen.

Leuk idee!

Alleen snap ik niet helemaal waarom de 'optie rotatiepomp' volgt op 'ik maak veel melkdrankjes. Ik ben bereid de machine aan te sluiten aan de waterleiding.'. Volgens mij staat een rotatiepomp los van in ieder geval de hoeveelheid van melkdrankjes, en er zijn ook machines met waterreservoir en rotatiepomp (Izzo Alex Duetto kan dat b.v.).
Voor zover ik weet is het grootste voordeel van een rotatiepomp dat die wat stiller is. En het 'voelt' natuurlijk wat professioneler. Er zijn ook wat smaaktesten gedaan t.o.v. vibratiepomp, maar de verschillen waren denk ik minimaal. Het 'keuzeblok' zou dan kunnen worden: 'ik vind het fijn als de machine stil is'. Of zo.

Misschien helpt het om eerst een lijstje van de voor- en nadelen te maken van bepaalde soorten machines, en op basis daarvan de 'stappen' te maken (of mss heb je dat al gedaan). Dus b.v.

-Thermoblock: + snel warm, + goedkoop, - minder temperatuurstabiel(?), - minder stoom?
-Single boiler zonder HX: + temperatuurstabiel, relatief goedkoop, - geen stoom & espresso tegelijkertijd
-HX (in single boiler): + Stoom & Espresso tegelijkertijd, de gevorderde kan indirect de temperatuur tweaken middels flush; - cooling flush, vereist wat meer behendigheid als barista
-Dual boiler (al dan niet met HX ergens erin): + stoom & espresso tegelijk, + vaak zeer temperatuurstabiel, - duur, - veel techniek die evt kapot kan gaan

En in zekere zin komen daaruit ook de 'stappen' rollen:
1. "Hoewel ik graag meer energie in koffiezetten wil steken dan met een Nespresso of volautomaat, ben ik niet op zoek naar een godshot. Ik vind het fijn als mijn machine snel warm is, maar niet te duur is. Melkdrankjes zijn niet heel belangrijk." -> thermoblock
2. "Ik wil de mogelijkheid hebben om consequent zeer goede espresso te zetten" -> SB, HX, of DB, en dan opsplitsen in:
3a. "Ik hoef geen of niet veel melkdrankjes te zetten" -> SB
3b. "Ik wil wel graag veel melkdrankjes zetten, en wil dat het zo makkelijk en consequent mogelijk is. Geld speelt niet zo'n rol" -> DB
3c. "Ik wil graag veel melkdrankjes zetten en bereid zelf veel tijd te investeren om te leren ècht goed met mijn machine om te gaan." -> HX

(uiteraard bedoel ik bovenstaande niet als 'waarheden', maar misschien helpt het?)

PS: een ECM Technika is 'gewoon' een warmtewisselaar (enkele boiler met warmtewisselaar ), geen dual boiler.

@SteefM

Ik gebruik zelf ook het soort benadering zoals jij doet. Proberen praktisch te zijn en niet te formeel.
Probleem van een dergelijke benadering is, dat je keuze aspecten een relatieve belangrijkheid gaat toekennen, zonder dat je dat quantificeert.

Bovenstaand is een probleem, omdat hierdoor het volgen van de keuze opties niet altijd hetzelde resultaat zal opleveren.

Volgens mij is de enige manier om op jouw en mijn "praktische" manier te werken, het gebruik van een model met gewogen factor-score model.
Omdat het model van Turbo mij een stuk toegankelijker lijkt dan het moeten invullen van vragenlijsten en toekennen van wegingsfactoren, ga ik zijn initiatief eerst eens nauwkeurig volgen.



Verstuurd vanaf mijn ALE-L21 met Tapatalk

Ik vind ook dat er verschil zit in een enkele boiler machine met E61 groep of iets anders. Vbm domobar vs Rancilio silvia bijvoorbeeld. Met als voorkeur de E61 machine.

Neem hierin ook gemak mee. Veel mensen komen hier aan en willen weinig uitgeven en zonder veel moeite goede espresso maken. Kopen vervolgens een matige maler en Silvia om geld te besparen en stoppen na een paar weken omdat het niet lukt. Als ze bijvoorbeeld een K30 Vario en Rocket R58 hadden gekocht waren ze heel tevreden geweest en was er niks aan de hand geweest. Benadruk dat als je gaat besparen je er veel moeite in moet steken om een goede espresso te maken. Als je dat geduld niet hebt koop dan duurder spul of blijf bij je nespresso.

Gemak is een goed punt. Wat mij betreft komt dan de doelstelling te streven naar de perfecte espresso op de helling te staan. Ten minste, als het budget beperkt is.

Het uitgangspunt van Turbo was het streven naar de perfecte espresso (of derivaat).
Een beginner streeft echter niet per definitie perfectie na. Misschien toch een overweging om een splitsing naar ambitieniveau aan te brengen.

Gemak in de zin van Erik82 gaat vooral over het zo constant mogelijk maken van variabelen die het zetproces beinvloeden en over reproduceerbaarheid. Tweedehands heb je dan globaal EUR600,- aan budget nodig.
Dan heb je een geweldige molen en een single boiler E61 machine.

Gemak in de zin van een acceptabel resultaat zonder te veel inspanning is iets heel anders.
De set ziet er dan heel anders uit Quickmill of Botticelli/Silvia en een 50mm maler.
Afhankelijk van de maler is het benodigde budget tussen EUR250,- en EUR600,-

Zonder hier een waardeoordeel aan te verbinden zijn er in beide gevallen mensen die uiteindelijk afhaken.
In het eerste geval is de grootste afknapper het gepruts met single dosen.
In het tweede geval is de grote afknapper het uitblijven van een bevredigend/reproduceerbaar resultaat.
Toch ben ik van mening dat beide keuzemogelijkheden in het model moeten worden ingebouwd.

Budget (klasse) wat mij betreft als allerlaatste stap in de beslisboom.

HanR schreef:Gemak in de zin van Erik82 gaat vooral over het zo constant mogelijk maken van variabelen die het zetproces beinvloeden en over reproduceerbaarheid. Tweedehands heb je dan globaal EUR600,- aan budget nodig.
Dan heb je een geweldige molen en een single boiler E61 machine.

Hier ben ik het niet mee eens. Mensen die gemak willen gaan nooit een horecamaler met doser kopen maar willen een GOD. Voor een echte goede GOD is je 600 euro al weg. Ik doel dan op een MK Prom of K30, Mazzer Mini E met SJ schijven of dergelijke. Daarnaast zal een goed onderhouden HX of DB E61 van minder dan 3 jaar oud ook nog eens rond de 800 euro kosten (Rocket, ECM enz.). Die mensen willen ook een cappuccino maken en hebben dus niks aan een SB. Dan kom je zonder benodigde accessoires al uit op 1400 euro wat ruim het dubbele is van je genoemde 600 euro. Die mensen zijn ook niet bereid zelf onderhoud te doen en willen dan ook goed en (redelijk) nieuwe apparatuur. Die mensen zien we hier bijna dagelijks komen en gaan omdat ze denken voor 600 euro of minder klaar te zijn. De nespresso generatie zeg maar.

Voor die 600 euro heb je een SB Domobar en horecamaler met doser. Hiermee heb je een leuke setup maar bij lange na niet het gemak wat die mensen juist zoeken. Je moet dan alsnog veel moeite doen en dan haken ze af. Een dergelijke setup is meer voor mensen die wel moeite willen doen met een zeer goede espresso als resultaat voor een iets hoger budget.

Voor 400 euro heb je een Silvia en horecamaler en moet je veel moeite doen met wat wisselende resultaten. Dit is voor de mensen met een beperkt budget die bereid zijn er vel tijd en moeite in te steken.